В этом году исполнилось 80 лет человеку, весь жизненный путь которого отражает судьбу и боль казахского народа. Он настолько многогранен, что каждому этапу его карьеры и становления как личности можно посвятить не один том, но так и не раскрыть его в полной мере. Философ и ученый, дипломат и политик, сын великого классика Мухтара Аэзова, который стал достойным преемником своего отца, в марте дал интервью на Youtube-канале российского журналиста Максиму Шевченко. ИА El.kz приводит полную версию данного интервью, чтобы предоставить возможность читателям узнать точку зрения Мурата Мухтаровича о позиционировании Казахстана на мировой арене как в настоящее время, так и в историческом контексте
— Мурат Ауэзов – один из выдающихся современных интеллектуалов Казахстана, один из создателей и строителей современного Казахстана в его интеллектуальной составляющей, с нами на связи. Мурат Мухтарович, здравствуйте, очень рад Вас видеть в добром здравии. Рад вас приветствовать.
— Здравствуйте, Максим Леонардович, взаимно, очень рад, приветствую Вас.
— Давно хотел я поговорить о самосознании казахского народа, о том, как казахи видят русских, какие проблемы существуют в идеологии. Не только русских, но и других своих соседей. Китайцев, например. Что такое современный Казахстан, что такое быть казахом в XXI веке, и Мурат Мухтарович Ауэзов – это, наверное, лучший собеседник, которого только можно было бы представить для раскрытия этой темы. Поэтому сразу вам вопрос – у нас часто принято представлять народы степные, а казахи являются ярчайшими представители степных народов как народов чуть ли не архаической, отсталой цивилизации, которых надо как бы «доцивилизовывать», доводить до уровня европейцев, которые объявляются такими «эталонными» представителями цивилизации. Как, на Ваш взгляд, эта точка зрения соответствует реальности, или есть другие подходы к этому вопросу?
- Я предпочел бы сейчас некоторую даже исповедальную манеру, если позволите, в сегодняшнем нашем разговоре, потому что возраст, наверное, 80 лет. И я сейчас подытоживаю свой жизненный путь – то, что проделано, и я постараюсь быть состоятельным в ответе на Ваши вопросы. Но в начале хочу некую информацию о самом себе – нам будет легче, как собеседникам, понимать друг друга. И тема обозначится конкретнее. Я – Мурат Ауэзов, мне 80 лет. Я с молодых лет, обучаясь в Москве, в 1963 году – именно в этом году со своими друзьями я был создателем неформального молодежного движения «Жас тұлпар», и оно, по сути, было антиимперским, антитоталитарным и антиколониальным движением.
Зародилось оно как движение молодых, а потом оказалось устойчивым в пространстве, во время жизни нашего государства и в те времена, и даже и сейчас живут и действуют в этом мировоззренческом ключе те, кто дожил до этих времен.
Неслучайность появления этого движения, потому что это касается вопросов о казахах, кто такие казахи, потому что казахи, действительно, в XX веке из рога изобилия бед и страданий – все это обрушилось на эту землю, но и коллективизация 30-х годов.
Мне доводилось беседовать с разными людьми разных народов – с Василием Быковым по белорусской ситуации тех же самых времен коллективизации. Но в Казахстане так получилось, что треть народа в условиях мирного времени погибла от самой страшной формы гибели, смерти от голода, от ситуации, когда мать выбирала между детьми, кого оставить в живых, а кого принести в жертву, иначе невозможно было уцелеть всем.
Так вот, в 30-е годы коллективизации, репрессии, потом – превращение Казахстана в большой лагерь ссыльных народов и персоналий, действующих лиц из самых разных краев этой большой страны, и ядерный полигон 1949 года, постоянные испытания, затем – социальные эксперименты, которые приводили к гибели природы. Умирающее Аральское море и тд – все это не могло не отразится на сознании казахов, которые в 60-е, 70-е годы стали получать доступ к некой объективной информации о себе.
И самое главное – то, что было неприятно ощущать, но мы по-другому и не могли, если хотели видеть правду, по-другому невозможно это было назвать, это фрагментарность нашего сознания.
Потому что были императивы: это помню, а это – не помню. О голоде 30-х годов – при всем при том, что каждая семья, по существу, пострадала от этого страшного социального эксперимента – не было ни в художественной литературе, ни в научной литературе, ни в каких-то открытых источниках. И репрессии, усиление страха, сломленность сознания. Тогда и встал вопрос, а что такое есть казахи.
Кстати, в 60-е, в 70-е годы, если говорить о наших взаимодействиях, в контексте общесоюзных – мы тогда времена оттепели, исканий, свободомыслия в России – мы все это благодарно воспринимали, но чувствовали себя находящимися на обочине этих каких-то вещей, не оздоровляющих процессов. И тогда, конечно, встал вопрос о том, а что же нам делать с этой огромной территорией. Мы-то знали, что кроме официальных источников, кто-то уцелел из людей старшего поколения, и находились люди высокого гражданского мужества, и они через детей своих доносили информацию о том, что в XIX веке был хан Кенесары, и доносили информацию о более ранних временах.
Но главное – раз уж мы стали размышлять, стали на эту тропу самоосмысления и попыток, подобно другим своим современникам других народов – там грузины, литовцы и россияне – мы для себя решили, что надо определить, а что же явилось самой большой трагедией в жизни казахов в XX веке, и если это голод – что же там произошло?
И мы формулируем, что это был трагический финал конно-кочевой цивилизации, потому что уже признаки этой цивилизации были достаточно яркие, и вперед смотрящие люди в XX веке – великолепно образованная интеллигенция казахов: начало XX века – это Алаш-Орда, алашординцы. Это были очень просвещенные люди, и они были гражданами в высоком смысле слова, готовые к жертвенности во имя достойной судьбы своего народа.
Так вот, да, ясно. Самая большая трагедия – это 30-е годы, коллективизация. Уходили в небо, как «табор уходит в небо». Не только люди – обычаи, традиции, музыка и многое из того, что составляло атрибутику и сущность этого удивительного образа жизни.
Да, мы проникались. Узнавая кочевье, мы обретали, я думаю, законное право уважать и полюбить этот образ жизни. Тем более мы нормальные люди, и чувство сострадания, сопереживания к тому, кто несправедливо и так жестоко был попран в своих человеческих правах, правах на жизнь, как наши люди времен коллективизации – все это приводило к тому, чтобы мы нормально вопрос поставили. Если это финал – а где же начало?
И здесь нормальный процесс восстановления, оздоровления сознания, выход из состояния подавленного, под прессингом самых жестоких обстоятельств и целенаправленных действий.
Мы же потом находили, а кто же в прежние исторические времена, и кто сейчас в XX веке управляет нами таким образом, что мы отчуждены от своего естественного человеческого права знать самих себя.
Тогда мы хорошо поработали и вышли на так называемую «осевую эпоху». 2,5 тысячи лет назад – если вся идеология, вся цензура была направлена на то, чтобы казахи 30-х, 40-х, 50-х годов ощущали себя в формате в лучшем случае двух столетий – мы шагнули. Извините, я говорю «мы», потому что я могу назвать имена, как эта работа происходила нелегально, но поиск был очень серьезный. И мы вышли на эту «осевую эпоху», середина первого тысячелетия до нашей эры.
То есть, если коллективизация – это финал, а где было начало? Это выход кочевников на большие просторы. По существу, на смену бронзы приходит эпоха железа, становится очень удобным снаряжением для коня, который становится средством покорения больших пространств.
И тогда кочевники выходят на эти большие просторы, создается то, что Лев Николаевич Гумилев назвал «евразийским пространством». Впервые сложилось евразийское пространство, и оно начиналось, по существу – смотрите, как удивительно. Там движение, динамика, и одновременно статика.
В это же время, в середине первого тысячелетия до нашей эры, китайский император Цинь Шихуанди строит великую стену. Стена, и движение, и дорога. Это удивительная формула, которую надо было понять как некую составляющую истории, в которую мы, как казахи, вписаны не только в нынешние времена.
Тут важно было еще преодолеть императив тоталитарного режима, который он внедрял осознанно в сознание своих граждан. Это феномен фрагментарности мышления: это помню, это не могу помнить. То есть отсутствие целого и отсутствие понимания движения целого: преемственность связи, причинно-следственные связи, взаимодействие с другими. Все это нам приходилось открывать, и это было великое благо. Я очень благодарен поколению людям начала 30-х годов XX века, в том числе Мухтару Ауэзову, который написал потрясающий роман «Путь Абая».
— Это Ваш отец Мухтар Ауэзов.
— Да, это моей отец Мухтар Ауэзов, который был как раз в числе Алаш-Ординцев. Краткая информация, алаш-ординцы – это интеллигенция начала XX века, причем она была ориентирована как этнически – то есть казахи, и одновременно в тюркских масштабах. У них были связи и с Турцией, Казанью. Это широкое движение, и им предшествовал Абай. Это феноменальное явление, как бы предчувствие того, что с казахами случится в XX веке – ядерные испытания, полигон, лагеря, умирающее море.
Все же судьба, проявляя все же определенное человеколюбие, сама судьба страшная, привела такого человека как Абай – личность потрясающая. Без всяких приукрашиваний, феноменальная, ренессансная во всяких отношениях, причем все – по высшему уровню: мыслитель, поэт, композитор, оратор, ученый.
Абай донес до XX века скорбь, которая звучала уже в XVII – XVIII веках – это движение «Зар заман». Это поэты степи, это апокалиптическая устная литература, она предчувствовала то, что произойдет в будущем с этими кочевниками.
Это участие в Средние века и самих казахов, и самих кочевников в процессах, которые объединяли на большом евразийском пространстве. Это и тимуриды, до этого – Чингисхан, и в X – XI века это потрясающая пора, возможно, это самая яркая страница в предыстории многих тюрков в предыстории многих тюрков, караханидская эпоха. Тогда и Аль-Фараби – это влияние уже арабской культуры было. И Ахмед Ясави. Это удивительный человек. Он суфий, который помог начальникам этой земли воспринять ислам, поскольку не было императивного внедрения ислама, но с толерантным отношением, с учетом к местным представлениям.
Это не просто слова, это прекрасная музыка, это душа этого народа, это дорога, это большое пространство, и эта философия, отношение ко времени. Все своеобразное, и Ахмед Яссави – эти миссионеры добились успехов в продвижении ислама за счет того, что они всячески учитывали и приспосабливали ислам к местным мировидческим частям.
Тут я неизбежно обозначил 30-е годы XX века и середину первого тысячелетия до нашей эры, осевую эпоху. В осевую эпоху там вообще много интересного произошло – кочевники выступили неким динамичным связующим началом для традиционных очагов мировой цивилизации. Потрясающие вещи.
У Гомера, когда он описывает бляху Одиссея – там он с восхищением рассказывает, как переплелись хищные звери, и Гомер, который по существу называет мастера, где он живет, где он изготовил ту или иную вещь, а тут об этой бляхе – это явный скифский звериный стиль. Он единственную фразу говорит: «Сотворивший такое может больше ничего не делать».
То же самое как история Одиссея и Полифема. Полифем, говоря библейским языком, пастырь овец, а Одиссей удивляет, как такие земли, какие тучные хлеба здесь взошли бы. Полифем там овец растит, и там обозначается удивительная альтернатива. Мне было приятно из своей национальной боли перейти в пространство, в котором уже общечеловеческие проблемы возникают – проблема Каина и Авеля, это библейская проблема.
Или Гильгамеш – царь стеной обнесенного Урука и друг его, в степи рожденный, Энкиду. Они сильны вдвоем и всех побеждают. Они и кедр какой-то могучий срубили, и тигра победили. Вдвоем крепки. И потом боги Урука говорят Гильгамешу – такого не было и не будет, чтобы кочевник жил вместе с горожанином. Умирает Энкиду, и рухнула сила. А в то время, в середине первого тысячелетия до нашей эры, зародились все мировые религии. Потому что так оно и получилось – связь приводит к тому, что эти контакты.
— Мурат Мухтарович, я мучительно хочу задать ряд вопросов, но я понимаю, что по этикету казахскому перебить старшего человека, тем более – уважаемого ученого – это неправильно, но сразу простите и вы меня, и все зрители простите. У меня крутится на языке вопрос. Вы – супер современный человек, получивший фантастическое образование и своей жизнью доказывающий уровень интеллектуализма. Вы великолепно разбираетесь в философии западной, вы свободно владеете китайским языком, были послом Казахстана в КНР, вы в Китае разбираетесь лучше многих тех, кто говорит или занимается Китаем. Как вы в себе, в человеке, достигшем интеллектуальных высот оседлой цивилизации, так говоря вашим языком, ощущаете кочевника? Где в вас, в чем заключается в вас кочевник?
— Вообще, это бессмысленно, противопоставлять, по большому счету.
— Это не противопоставляю, я уточняю.
— Да нет. Это я себя корректирую. Скажем, земледелие и кочевье, или оседлость и кочевье – это двуединая составляющая рода человеческого. Здесь начало консенсуса, начало толерантности, начало взаимопонимания. Скажем, я – кочевник, потому что это не для красного словца, но я всю жизнь исповедую в жизни своей, в быту своем культ свободы, недопущения насилия над моей волей. Но это не только кочевникам свойственно, но я при этом освещаю пору в этом феномене пространства. Когда уже совсем сожгли нашу книгу по эстетике кочевья – с другом, Сембиным Маратом, мы ушли в степи, и это продолжалось с лета до глубокой осени, жгли костры. По существу, весь Казахстан, где исторические памятники. Да, и здесь всегда чувствуешь – я не знаю, как цыгане ощущают себя у огня, но мы чувствуем облагораживающую, поддерживающую силу, материнско-отцовскую силу живого огня. Понятие «живой огонь» – для нас это близкое понятие. Музыка, эпика. Это не оттого, что я начитался – вовсе нет. Я говорю только о том, что, на мой взгляд, помогало мне дух мой укрепить, настоящих друзей-соратников, включая великих писателей и создателей шедевров мировой духовности прежних времен.
Когда уже писал книгу «Времен связующая нить», конечно, Шекспир, конечно, это Гамлет, и его вопрос: «Распалась времен связующая нить. Не знаю, как ее восстановить». Это проблема. Перед нами распалась, причем насильственным, очень циничным образом прервалась эта связь. Против этого мы, бунтуя, я думаю, каждый человек одновременно и оседлый, и кочевник. Я не говорю о том, что Энкиду и Гильгамеш – и сам эпос говорит о том, что когда эти две сущности едины – тогда и получается торжество над стихиями.
— Боги начинали нервничать, когда Энкиду и Гильгамеш соединяются – там этот сюжет есть - боги очень переживают из-за этого, что они становятся сильными вдвоем.
— Колоссальная разница между богами Урука, которые там на стенах, и самим эпосом. То есть, есть потрясающая универсальная сила как шедевры мировой духовности и культуры. И тут можно много находить соратников, в том числе в русской культуре.
Почему я позволил себе такой экскурс в прошлое – потому что у человека степи, у человека дороги есть формула. Вообще, казахский эпос – там один ключевой вопрос, сумел ли ты одолеть семь хребтов и узнал ли ты языки семи народов. Что такое с точки зрения тюркского или кочевнического эпоса нормальный человек, который слышит других? Что такое «семь»? Это символ множественности. И поэтому открытость, толерантность к этому миру – я себя в этом отношении чувствую субъективно. Неизвестно, когда мы уйдем из этого мира, но душа-то моя готова к тому, чтобы другие большие пространства встречаться, искать, находить это ценное, и брататься по большому счету, искать братьев, рожденных, приведенных в этот мир в разные века, в разных пространствах, чтобы человек состоялся как задумка творца.
— Мурат Мухтарович, у Вас классные глубокие мысли. Я хочу их только попытаться развить применительно к контексту истории казахского народа и самосознания казахского народа. Вы упомянули трагедию 30-х годов XX века, которая ужасна, в частности, потому, что она находится от нас на расстоянии двух поколений. От Вас– одного поколения, от меня – двух поколений. Она живет в народе, в памяти. Но ведь история – не будем брать историю Европы, история степи знает не ратное количество жесточайших войн, которые были на грани геноцида и этноцида – это и бесконечные войны с Китаем, со всякими гутскими царствами в позднее время, в ранние времена. Взаимные походы, взаимные истребления, это и войны между собой разных племен и народов великой степи. Последняя война Тимура и Тохтамыша, которая сотрясала степь. И вслед за этими войнами все равно приходил какой-то симбиоз. Поэтому, не имея возможности не дать оценку, тем более такую эмоционально этическую той трагедии, которая от нас находится на бликом расстоянии, которая тем более обусловлена была идеологией. Хотя, на мой взгляд, все подобного рода трагедии обусловлены идеологией, конфликт ли это китайской цивилизации со степной, претензии ли это Тимура или Тохтамыша на наследие Чингисхана, или претензии самого Чингисхана на идеологическую власть. Один тенгри на небе, один хан великой степи, от моря до моря. Как преодолеть и как выйти из этой трагедии, чтобы она не тянулась за нами, и тот опыт степных народов огромен, поскольку цепь к упоминавшемуся Вами Шихуанди, бесконечных войн и бесконечных морей крови. Но вместе с тем, народы живут, развиваются, идут в будущее. Как преодолевать подобные трагедии и подобную боль, которая определяет, как об этом говорил, в частности, Гейдар Джемаль: «Историческая драма определяет самосознание народа».
— Я думаю, что нужен еще один виток. Вокруг этой формулировки Гейдара Джемаля не только историческая драма определяет сознание народа, но удержание в человеке человеческого, исконного. Что есть главное содержание человека? Здесь не нужно мудрствовать очень много, потому что еще великое искусство, великая поэзия, великая литература и вообще, все эти шедевры мировой культуры несут в себе то самое содержание. Оно-то и формирует, шлифует, приводит в порядок сознание, которое иногда может в ситуациях драмы вдруг повести себя как мстительное, как непрощающее сознание. Но это дело, может быть, индивидуального поиска каждого, отдельного, но потрясающая эпоха, и мы должны об этом помнить – танская эпоха.
Великая поэзия Бо Цзюйи, Ли Бо. Это была эпоха, когда было взаимодействие степи и Китая. Та самая стена и дорога нашли симбиоз. И это находится, потому что не умирает высшая ценность. Я не могу назвать, бог это или кто, но живой огонь. Я знаю, что есть такие силы, которые не умирают, они несут в себе несмятым, нерастерзанным нечто человеческое. Абай это называл «толық адам». Это не значит «полный человек», а «настоящий человек», и очень много определений к этому, потому что у Абая через 50 лет в 30-е годы произойдет коллективизация, голод, и народ исчезнет, уйдет, и он все делал для того, чтобы удержать этих людей на этой земле.
Так вот я хочу сказать, что есть возможности. Не только негативный опыт, не только сознание людей, но то сознание, которое сформировалось в условиях национальных трагедий. Оно немножко похоже на понятное и всячески могущее быть высоко оцененным сознание детей, растущих в интернате в каких-то жестких условиях и тд.
Но человек из любой ситуации – удивительная проникающая сила высокой духовности, музыки, поэзии. Этих шедевров, которые поистине бессмертны, и они дают шанс роду человеческому и разным поколениям впитать в себя, вооружиться этим, оснастить себя этим бессмертием.
Просто слово «надо» – ничего не дающее. Давайте я вам лучше скажу: вот Китай, Великий Шелковый путь. Скажите, я не перескакиваю? Я хочу сказать о негативном отношении.
— Очень интересно то, что Вы говорите, у меня только вертится на языке вопрос – если позволите, я буду вторгаться, как кочевник, может быть, вторгаться в Ваше пространство великой степи, которое Вы открываете – то, что вы говорите, высокие достижения духовной культуры – поэзия Абая, или Бо Цзюйи, Ли Бо, Дуфу, или Сокровище танской эпохи – доступно избранным, тем, кто готов это изучать, хочет пройти этот путь в 1000 ли, сделав этот первый шаг, но основная масса людей управляются и подвержены простым инстинктам, и на их уровне то высокое, о чем Вы говорите, превращается зачастую в пещерный национализм: моя кровь лучше другой крови, мой язык лучше другого языка, моя степь лучше другой степи, или лучше гор – и так далее. Вы говорите о высокой цивилизации обмена культурными сокровищами между Шекспиром, между Достоевским и Валихановым, пример русско-казахского диалога. Они дружили. Валиханов – величайший казахский политик, интеллектуал, чингизид по крови из рода правителей Великой степи, и величайший, на мой взгляд, писатель, который когда-либо писал на русском языке, хотя тут я вспоминаю Толстого и Чехого, никого не будем умалять – Федор Михайлович. Вот они познакомились в ссылке, когда Достоевский был в ссылке, и как-то сразу сблизились, это известно. Нашли друг друга, было общение, но речь-то не о них идет. Речь идет о массах людей, которые движимы инстинктами, как соотнести высокое в национальном самосознании в идеологии цивилизации, и то примитивное, что зачастую прежде всего, особенно в современном информационном мире, бросается в глаза?
— Просто свеча должна гореть естественно, и в темноте, и даже на ветру. Такая заданность роду человеческому, потому что известно, и сатана делает свое дело. Первоначально оппозиция света и тьмы – все это есть. Но еще одно свойство – мне кажется, очень близки понятия сострадания и справедливости. И протест против несправедливости. Это очень близкие понятия, одно без другого теряет смысл. Ты видишь страдающего, ты видишь, что здесь порог некий, и ты этому не можешь противостоять или просто отступаешь в сторону. Тогда эта формула в тебе не работает, но в ком-то работает. Более того, когда это не работает в творце, то это лже-творец. Но опять красивые пустые слова.