Қазақстан Ауғанстанмен барыс-келіс, алыс-беріс көлемін арттыру жағына аса мән беріп отыр. Жақында Премьер-министрдің орынбасары Серік Жұманғарин бастаған делегация аталған елге барып, түрлі салалар бойынша келіссөздер жүргізіп, келісімдер жасап қайтты. Ал ондағы қазақтардың жағдайы қалай? El.kz Ауғанстанға арнайы сапар шегіп, жат жұрттағы ағайынның хал-ахуалын зерттеп жүрген тарихшы, шығыстанушы, Ш.Уәлиханов атындағы Тарих және этнология институты директорының орынбасары Жомарт Жеңісұлымен осы тұрғыда сұхбат құрды.
El.kz: Ауғанстан сияқты елдерде тұрып жатқан қазақтардың жайы сізді несімен қызықтырды? Не үшін нақ соларды зерттеуге ден қойдыңыз?
Жомарт Жеңісұлы: Ауғанстандағы қазақтардың қызықтырған себебі – біріншіден, мен шығыстанушы әрі тарихшымын.
Екіншіден, біздің қоғамымызда болып жатқан өзгерістерді, тәуелсіздік алғаннан кейінгі еліміздегі демографиялық жағдайды қадағалап отырмыз. Оған әлі де үлес қосу керек. Бірақ Ауғанстанның саяси ахуал жағынан қиындау ел екені мәлім. Сондықтан ондағы қазақтарды елімізге әкелу жағы немесе кімді әкелу керек, кімді әкелмеу керек деген мәселені терең зерттеп алған жөн. Яғни бұны ғаламдық деңгейде, стратегиялық жағынан ойластыру қажет. Нақ осы Қазақстанға оларды әкелу-әкелмеу мәселесіне қатысты менде көптеген сұрақ туды. Сол сұрақтарға жауап іздемекке талпындым.
Сурет: кейіпкердің жеке мұрағатынан
Үшіншіден, тағы да ғалым, шығыстанушы ретінде, әрине, ол жердегі қазақтардың этнографиясы, шығу тегі, мәдениеті мен қазіргі әлеуметтік ахуалы мені қызықтырады. Ауғанстан, Тәжікстан сияқты елдердегі қазақтарға осындай қызығушылықтар туғаннан кейін оларды терең зерттеуге ден қойдық.
El.kz: Әкелу-әкелмеу демекші, сіз бір сөзіңізде «Ауғанстан қазақтарын елге қайтарып алу міндетті емес» депсіз. Осы сөзіңіздің мәнін ашып берсеңіз...
Жомарт Жеңісұлы: Иә, солай деп айтқаным рас. Өйткені олардың саны өте көп. Елге қайтарғанда, барлығын емес, ішінен таңдап қайтару керек дегенім ғой. Мысалы, жеті-сегіз баласы бар қырықтағы жігіттерді көрдім. Өздері оқыған, көзі ашық, қолынан іс келеді. Міне, алдымен соларды әкеліп алған абзал. Ал үлкен кісілерге келсек, бұл олардың о бастан тұрып жатқан өз жері, өз елі ғой. Сондықтан да болар, үлкендер негізі қатты қайтқысы келіп те отырған жоқ. «Жастар барсын» дейді. Жалпы, оларды атажұртына әкелу бізге қаншалықты тиімді, сол жағын да ойлау керек.
Сондай-ақ біз Ауғанстандағы қазақтарды қайтарып алмас бұрын сол жергілікті жерде үлкен ағарту жұмыстарын жүргізуге тиіспіз. Оларға алдымен Қазақстандағы заңдарды, тіліміз бен мәдениетімізді үйретуіміз қажет. Яғни олар елге келген кезде бізге қарап аузы аңқиып тұрып қалмауы керек. Біз де соларға үрке қарамайтындай жағдайда болғаны жөн. Үлкен дайындықпен келсе, бәрі дұрыс болады деп ойлаймын. Бұл өзі – қайтарып алсақ та, қайтармасақ та, атқарылуы тиіс шаруа.
Ауғанстан қанша дегенмен ислам елі ғой. Олармен осы бағытта да жұмыс істеуіміз керек болады. Сосын барып ішінен «қайтамыз» дегендеріне жол ашқан жөн.
Ал енді «қайтару міндетті емес» дегенім, бір жағынан, оларға сол жерде де жағдай жасап беруге болады. Ауғанстанның солтүстігі – өте керемет мекен. Әмударияның жағасынан орын тепкен. Мысалы, өзімізге тартып, қазақпыз деп отырғандарына көмектесіп, балаларын әкеп оқытып, оқып болғаннан кейін ол балаларды Ауғанстанға қайтарып отырған дұрыс деп ойлаймын. Сөйтіп, оларды сол елде өзімізге бір тірек ретінде қалдыруға болады.
Сосын ол жаққа барыс-келіс жағынан аздаған мәселе бар. Екі ел арасында тікелей қатынайтын әуе рейсі жоқ. Соны реттеп қойған жөн. Сонда елге түбегейлі көшіп келмесе де, өзара барыс-келісіміз артады.
Оның үстіне мынадай технологияның қарыштап дамыған кезінде ғаламтор арқылы да жылдам хабар алысып отыруға да болады ғой. Міне, қайтарып алу міндеті емес дейтінім сондықтан.
Бірақ келемін дегендерін алып келуге болады. Сосын ол жақта қалғандарын қазақылыққа икемдеуіміз керек. Өйткені Ауғанстан – стратегиялық жағынан өте маңызды ел. Сауда жолдарында орналасқан. Сондықтан ондағы қазақтар біздің болашақтағы үлкен саясатымыздың, Орталық Азиядағы, Орта Шығыстағы саясатымыздың қолдаушысы болуға тиіс.
El.kz: Ол жақтан қайтқысы келетіндер көп пе өзі?
Жомарт Жеңісұлы: Қайтқысы келетіндер баршылық. Әсіресе, жастар дедім ғой. Олар көбіне сол бала-шағасының жағдайын ойлайды. Солар дұрыс білім алса, туған жерімізге барсақ, жұмыс істесек дейді. Арасында оқығандары да бар. Бірақ оқығанымен, оның пайдасы жоқ. Сол білімін іске асыра алмай отыр.
Бизнесмендері, байлары бар. Олар да қайтқысы келеді. Атамекенге барып кәсіп қылсақ, егін ексек, қолөнермен айналыссақ дейді. Сондай мәселені көтеріп отырады.
El.kz: Ал өзіңіз ол жаққа оңай бардыңыз ба? Әлде Ауғанстандағы саяси ахуалға байланысты кедергілер болды ма?
Жомарт Жеңісұлы: Ауғастанға баруға ешқандай кедергі болған жоқ. Алматыда Ауғанстанның консулдығы бар. Сол консулдыққа барып, мән-жайды түсіндіріп айттық. Одан кейін туристік виза алуға мүмкіндік болды. Оның белгілі бір мөлшерде төлейтін ақысы бар екен. Соны төлеп, бір аптадай күттік. Визаны алғаннан кейін жолға шықтық.
Сурет: кейіпкердің жеке мұрағатынан
Десе де, көлік жағынан бір кілтипан бар. Ол – Кабул мен Алматының арасында тікелей әуе рейсінің жоқтығы. Кабулға ұшақпен араб елдері арқылы жетеді. Бірақ мен өзім жер арқылы баруды жөн көрдім. Өзбекстанның оңтүстігінде, Тәжікстанда бұрын болмағанмын. Біздің бағытымыз сол Өзбекстан, Тәжікстан арқылы болғаннан кейін, мен сол жер арқылы таксимен бардым.
Шекарадан өткен кезде де аса бір қатты кедергі көрген жоқпыз. Өте оңай өттік.
El.kz: Ауғанстанда қазақтар қай уақыттан бері бар екен? Кеңес өкіметі орнап, жұрт ұжымдастырудан жаппай қашқан кезде барғандар ғана ма? Әлде қандастарымыз онда одан бұрын да болған ба?
Жомарт Жеңісұлы: Қазақтардың ауған жеріне қоныс тебуін үш кезеңге бөліп қарастыруға болады. Біріншісі – сонау Дешті Қыпшақ заманы. Бұл – XV-XVI ғасырлар, яғни қазақ хандығының құрылу кезеңі. Сол заманда барғандардың көбі – найман, қоңырат, қатаған, алшын және қазақтың басқа да рулары.
Дешті Қыпшақ тайпалары болғандықтан бізге мәдениеті, тілі жақын. Қыпшақ тілінде сөйлейді. Олардың саны өте көп. Бір миллионға жуықтайды. Бірақ олар өздерін қазақпыз деп нақты айта алмайды. Өзбекпіз деп те айтпайды. Көбіне өздерінің руларымен айтады. Бұларды енді бізге қарай тартсаң, қазақ болайын деп тұр, ал кеудесінен итерсең, ары қарай өзбек, тәжік болып кетейін деп тұр. Сондықтан біз оларға өзіміздің бауырларымыз ретінде қарауымыз керек.
Бұл – атам-заманнан тұрып жатқан қазақ тайпалары. Қалай десек те, оларды қазаққа жатқызбасқа болмайды. Өйткені тілінде, мәдениетінде, шаруашылығында сондағы кең тараған халықтың бірі – өзбектен көп айырмашылығы бар. Сондықтан мен оларды қазақтар деп есептеймін.
Екінші кезеңдегілер – атажұртынан орыс патшасының отарлау саясаты басталған кезде кеткендер. Олар өздерін қазақпыз деп нақты айтады. Руларын да айтады. Бірақ Қазақстанның қай жерінен барғанын білмейді. Сосын олар тұрып жатқан өңірде қазақша жер-су атаулары көп. Қазақлы дейді... Әр қалада, әр ауылда қазақ мектебі, қазақ көшесі, қазақ махалласы бар. Бірақ, менің ойымша, бұлар – өзінің тарихи тамырынан үзіліп қалған қазақтар.
Үшінші кезеңдегілер – кеңестік қуғын-сүргін, ашаршылық кезінде кеткендер. Бұлар енді Қазақстанның нақты қай жерінен келгенін, өзінің руын, жеті атасын біледі. Бұларды нақты қазақ дейміз.
Осылайша, жоғарыда айтқанымдай, Ауғанстандағы қазақтарды үш кезеңге, үш топқа бөліп қараймыз. Бірінші топтағылардың, яғни ерте заманда барғандардың саны көп екенін айттым. Екінші топтағылар одан азырақ. Үшіншісі – соңғы барғандар 3-4 мың адамның көлемінде.
El.kz: Қалай дегенмен де, мына Қытай мен Моңғолияның қазақтарындай емес, ондағы қандастарымыздың бізден тіл жағынан да, басқа жағынан да көп алшақтап кеткені байқалады. Бұл жердің шалғайлығынан және қаншама жыл соғыстан көз ашпаған Ауғанстанның жағдайынан болса керек. Жалпы, ондағы қазақтардың тұрмыс-тіршілігі, салт-дәстүрі қандай?
Жомарт Жеңісұлы: Ауғанстандағы қазақтардың тұрмыс-тіршілігі Қазақстанның оңтүстігіндегі қазақтардың тұрмыс тіршілігіне ұқсайды. Мемлекеттік жұмыста істейтіндер, журналистер, оқытушылар бар. Одан кейін көбі жермен айналысады. Яғни зауыт, фабрикалар аз болғандықтан, көбі ауыл шаруашылығынан табыс табады. Сосын сауда-саттықпен, қолөнермен айналысады. Кілем тоқиды, шапан тігеді, әртүрлі бұйымдар жасайды.
Оларда да киіз үй бар. Оның бөліктерінің атаулары кәдімгі біздің қазақтың атауындай. Уық, шаңырақ, кереге, босаға деген сияқты. Көп сөзді таза қазақша айтады. «И-мен» емес, «Ж-мен» сөйлейді. Мысалы, өзбектер сияқты «йоқ» демейді, «жоқ» дейді. Салт-дәстүрі де өзіміздегі қазақтарға өте ұқсайды. Той-томалақ жасайды, беташар жасайды. Жалпы, қазаққа жақын.
Бірақ, қанша дегенмен, өздерінің айналасындағы халықтардың мәдени ықпалына ұшырағаны да байқалып тұрады. Мысалы, біз жеті атаға дейін қыз алыспаймыз ғой, олар жақынымен қыз алыса береді. Өзбектердің ықпалынан болған нәрсе. Жалпы, жақындықтары да, алшақ кеткен тұстары да бар.
El.kz: Сөйтіп, олармен сөйлескенде тіл жағынан кедергі болған жоқ қой?
Жомарт Жеңісұлы: Мен өзім парсы тілін білемін. Соған дайындалып барғанмын. Бірақ қазақ тілінде сөйлестік. Жоғарыда айттым ғой, оларда қыпшақ тілі. Біздің қазақ тілі де қыпшақ тіліне жатады ғой. Сондықтан көп сөздері ұқсайды. Сөйтіп, тіл жағынан ешқандай кедергі болған жоқ.
Бірақ бәрібір олар біздің классикалық қазақ тілін білмейді. Ал білу үшін олардың балаларын оқытуымыз керек. Көбіне сол арабша, парсыша терминдерді қолданады. Енді өздері тұрып жатқан елдің ыңғайына қарайды да.
Оларды қойып, біздің өзіміз Қазақстанда тұрып, көп нәрсені орысша айтамыз ғой. Өз жерімізде басқа халықтың ыңғайына жығылып отырмыз...
El.kz: Бұл енді өз алдына бөлек әңгіме. Ал Ауғанстанның қазақтарында ғылым-білім, өнер жағы қалай? Әлде олар тек дін, шариғат жолымен жүре ме?
Жомарт Жеңісұлы: Бізде Ауғанстан туралы стереотип бар. Ислам мемлекеті, есекке мініп жүреді, қолдарынан ешеңе келмейді, тек намаз оқиды, ғылым-білімге, өнерге жоқ деген сияқты. Бірден айту керек, бұл – сәл жаңсақтау пікір.
Арасында өнерге де, ғылым мен білімге де жақын қазақтар бар. Діни жолда жүргендер де көп. Бұлар оған тереңнен келген. Шариғатты жақсы біледі. Құранды жатқа айтатын қарилер де көп. Әртүрлі ғой енді. Барлығы бар арасында.
El.kz: 2021 жылы билікке келген «Талибан» қозғалысы туралы ойлары қандай?
Жомарт Жеңісұлы: Біздің қазақтар қай жақта болса да, Қытайдағы қазақтар болсын, Моңғолиядағы қазақтар болсын, саясатқа көп араласпайды ғой. Өздерімен өздері жүреді. Ауғанстанда да солай. Тәліптер мен қазақтардың арасында ешқандай саяси мәселе жоқ. Керісінше, «Талибан» өкілдерінің Қазақстанмен жақсы қарым-қатынастың арқасында біздің ұлтқа бүйрегі бұрады.
Мен сол «Талибанның» Тахар провициясындағы өкілімен (біздіңше облыс әкімі) кездестім. Оның да өздерінде тұрып жатқан қазақтарға қатысты пікірі жақсы екен. Оларды бауыр деп санайды. Ауған билігі солар арқылы біздің елмен тығыз байланыс орнатқысы келеді.
Қазір біздің мұрындық болуымызбен Мазар Шәріп қаласында Ауғанстандағы қазақтардың мәдени орталығы құрылайын деп жатыр. Билік өкілдері соның ашылуына да көмектесеміз деді.
El.kz: «Ауғанстанда бақуатты тұратын қазақтар көп» депсіз. Олар негізінен немен айналысады?
Жомарт Жеңісұлы: Ауғанстанда бай-қуатты қазақтар баршылық. Олардың біразы азық-түлікпен айналысады. Қазақстаннан бидай, ұн алып барады. Өздерінің дүкендері, көтерме бағамен сататын үлкен қоймалары бар. Сол қоймаларға жылына 10-15 вагон алып келеді. Соны сатады. Көлік, кілем, қолөнер бұйымдарын сататын қазақтар бар. Егіншілікпен, мал өсірумен айналысады. Яғни Ауғанстанда көбі өрге домалап тұрған бақуатты қазақтар баршылық. Және олардың бір жақсы жері – өзіне ғана емес, туыстарына, бауырларына жұмыс тауып беріп отыр, көмектесіп отыр. Жалпы, олар «біз Қазақстанға барсақ, оның гүлденуіне, кәсіпкерліктің дамуына үлес қосар едік» дегенді жиі айтады.
El.kz: Қазір біздің жалпы қоғамның атамекеніне оралған қандастарымызға көзқарасы қандай? Кезінде Қытайдан келген қазақты қытай, Моңғолиядан келген қазақты моңғол, Ираннан келген қазақты иран деп қабылдағысы келмегендер болды ғой. Осы мәселеге қатысты сұрап отырмын...
Жомарт Жеңісұлы: Бізде ғана емес, кез келген елде сырттан келген қандастарын сол елге бейімделіп, кірігіп алғанға дейін жатсыну болады. Қанша дегенмен, оның мәдениетінде, тілінде, жүрыс-тұрысында сол жергілікті жерден үйренген өзгешілігі бетке ұрып тұрады ғой. Бірақ менің байқағаным – осы өзгешелік тезірек жойылатын болса, оларға деген көзқарас та тез өзгереді. Мысалы, Қытайдан келген қазақтарды алайық. Қазір үлкен қалаларда оларға сонша назар аудармайды. Мынау Қытайдан келіпті, мынау Моңғолиядан келіпті деп ешкім бетіне баспайды. Өйткені олар біздің қоғамның өміріне араласып кетті.
Тек қазақ қана емес, басқа ұлттың да адамдары қазақтың арасында тұрып, қазақтың тілінде сөйлеп, қазақтың мәдениетін ұстанатын болса, оның түріне, дініне, ұлтына ешкім қарамайды. Оны бірден қазақ ретінде қабылдап кетеді.
Мен жаңа Ауғанстаннан келетін қазақтарды алдымен сол жақта тәрбиелеп алу керек дегенді сондықтан айттым. Бізге келгенде олар сәлдемен, ауғанның ұлттық киімімен жүретін болса, жүріс-тұрысы бізге сәйкес келмесе, әрине, оларды түртпектейді. Өйткені ол – заңды нәрсе. Бұл үшін біздің қоғамды кінәлауға да болмайды.
Баяғыда, 50-60-шы жылдары Қытайдан келген қазақтарды біраз уақытқа дейін қытайлық деп жүрді ғой. Біз кішкентай кезімізде қытайлық дегенге сол қытай екен деп ойлайтынбыз. Өзіміздің бауырларымыз екенін кейін білдік. Бір-екі ұрпақ ауысқан соң, бұрынғының бәрі ұмыт болды. Мәдениетінде, тілінде – барлығында өзгешеліктің жұрнағы да қалмады.
Сол сияқты, 90-шы жылдары Ауғанстаннан, Ираннан қазақтар келді. Олар Түркістанның маңындағы Достық деген ауылға орналастырылды. 2000 жылдардың басында Түркістанда тұрдық. Сол кезде оларды бірден байқайтынбыз. Жүріс-тұрыстары, сөйлеген сөздері қоғамдық көліктерде, қоғамдық орындарда өздерін ұстауы – сол жағынан ерекшеленіп тұратын. Ол кезде енді қанша айтқың келмесе де айтасың, мынау Иранның қазағы, мынау Ауғанстанның қазағы деп. Ал қазір айта аласың ба? Сол кісілердің бүгінгі ұрпақтарын олай деп айта алмайсың. Бәрі өзіміз сияқты болып кеткен. Сондықтан басында оларға тосырқай қарау – болмай қоймайтын нәрсе. Біреу болмаса, біреу түртпектейді. Бірақ уақыт өте бәрі орнына келеді.