Көз алдыңызға елестетіп көріңізші... Мал шаруашылығы жаңа орнығып, аң аулау мен көшіп-қонуды енді меңгере бастаған халық адамның бас сүйегіне ота жасай алатын ба еді? «Олар ота жасайтын құрал-сайман тұрмақ, егін егетін кетпенді сол кезде қолға жаңа ала бастаған еді» дейтініміз анық. Бірақ, мыңжылдықтар бұрын өмір сүрген адамдар көп кереметті қара жерге көміп кеткен екен. Сақ дәуіріндегі обаларды қазу барысында адамның бас сүйегі бүтін табылып, археологтарды бір олжаға батырса, оның желкесіндегі төрт бұрышты тесік – сол дәуірдің операциясы екенін білгенде, талайды көрген зерттеушілер бас шайқаған. Бас сүйегіне ота жасалған адамның обасын өзі қазған археолог, тарих ғылымдарының кандидаты, Л.Н.Гумилев атындағы ЕҰУ археология және этнология кафедрасының доценты Ұлан Үмітқалиұлы да көрген кереметінің құпиясын ұғуға ынтық.
-Ұлан Үмітқалиұлы, өзіңіз қола дәуіріне қатты қызығады екенсіз. Жалпы, Сіздің ойыңызша бұл дәуірді зерттегенде, қай кезеңіне басымдық беру қажет?
-Мың жарым жылға жуық уақытты қамтып жатқан қола дәуірі үш кезеңнен, атап айтқанда, ерте қола, орта қола, соңғы қола кезеңдерінен тұрады. Әрине, осы үш кезеңін де зерттесек, артық болмайды. Бірақ, қазақ халқының этногенезін, этникалық тарихын іздейтін болсақ, соңғы қоланың зерттелуіне басымдық бергеніміз дұрыс деп ойлаймын. Өйткені, соңғы қолада қоғамда металл өндірісі даму алды. Жалпы, металл қоғамға үлкен серпіліс әкелген еді. Металдың пайда болуы дегеніміз, қару-жарақ, еңбек құралдарының пайда болуы деген сөз. Сол металдың арқасында жергілікті тайпалар баюдың жолына түседі. Бұрын металды тек тіршілік үшін қолданса, енді олар оны пайдаға асырудың көзін табады. Зерттеу жұмыстарының нәтижесінде сол кездегі тайпалардың Оңтүстік Сібір, Орта Азия, алдыңғы Азия халықтарымен сауда байланыс орнатқаны анықталды. Археологиялық қазба жұмыстарының нәтижесінде Оңтүстік Сібірдің қыш ыдыстарының қалдықтары, сол жақтың сердолик тастары табылған. Бұл сол замандағы біздің тайпалардың импорт тауарлары еді. Табылған ыдыс қалдықтарын біздің жерге келген өзге мәдениеттің ықпалы деп түсінгендер де бар, бірақ қазір олай емес екендігі, біздің тайпалар металдарын сатып, елде жоқ нәрселерді сатып алғандығы дәлелденіп отыр. Көбінесе, шеттен келген тайпа көсемдері металл сатып алуға келгенде «артымда бір арба астығым бар, сіздерден бір арба металл алсақ» дей келе сыйлықтарын да ала келіп отырған. Солайша, біздің жергілікті тайпалар ауқаттанады. Бұрынғыдай, отырықшы кездегідей азын-аулақ егін егіп, он-жиырма сиыр ұстаудан гөрі олар металды көбейте бастайды. Бір жақтан егін сатып алса, бір жақтан мал сатып алады. Тура қазіргі Қазақстанның экономикасы сияқты, шикізатты сатады. Енді мал көбейген соң оларға үлкен жайылым керек бола бастайды. Солайша, жайылым іздеу үшін жергілікті тайпалар бір орыннан бір орынға қоныс аударуды жөн санайды. Міне, сол кезде көшпелі өмір, көші-қон, жер үшін соғыстар басталады. Соңғы қола дәуірінде тайпалар көшпенді өмірге сәйкестендіріп тері ыдыстар, темір ыдыстар жасай бастайды. Қоғамда әлгі әдемі қыш ыдыстардың дәурені кете бастайды. Бүкіл қоғам көшпенді өмірге бейімделе бастайды толықтай. Соңғы қола дәуірінің аяғында халық «Сақ дәуіріне» өте бастайды. Міне, зерттеу жүргізу кезінде осы кезеңге басымдық берілуі керек деп ойлаймын.
- Сіздің қатысуыңызбен ашылған тың және қызықты дүние қандай?
- Биыл ғана Шығыс Қазақстан облысы Абай ауданында қазба жұмыстарын жүргіздім. Сонда Сақ дәуіріндегі үш метрлік обаны қаздық. Жалпы, обаның биіктігі үш метрден асса, жерленген адамның әлеуметтік дәрежесі жоғары болған деген сөз. Оларды «Сақ патша обалары» деп те атайды. Соның өзінде, патша қоғамынан шыққан мәйітті үш метр терең етіп көме салмаған, сырттан қарағанда жай дөң болып көрінгенімен, оның қабірінің ішінде әртүрлі құрылыс қабаттары болған. Бірақ, маңыздысы бұл емес. Жоғарыда Абай ауданында қаздық деген обаның аса бір құндылығы – адамның сүйегі уақытында тоналып кеткен екен. Қабір ішінен азын-аулақ алтын табылды. Ең кереметі – адамның бас сүйегі бүтін табылды. Ал ең таңдай қақтырар жайт – адамның бас сүйегінде, нақтырақ айтсақ, желкесінде төрт бұрышты тесік табылды. Оны археологияда «трепанация» дейді. Ол дегеніміз адамның тірі кезінде немесе өлгеннен кейін басына операция жасалды деген сөз. Алғашында жай тесік шығар деп байқап көріп едік, бірақ тесіктің айналасында кішкентай тесіктер бар болып шықты. Ол тесіктерден жіп өткізіліп, тігілген деп топшыладық. Міне, сондай кереметтің үстінен түстік жуырда.
-Сонда қандай қорытындыға келіп отырсыздар?
-Операция жасалғаны анық. Мәселе, ол адамның тірі кезінде жасалды ма, әлде өлген кезінде жасалды ма, соны анықтап жатырмыз қазір. Әзірге, екі нұсқаға «алданып» отырмыз. Біріншісі, бас сүйегіне ауыр зақым келген соң, ісікті алып тастау үшін ол адамның басын тесуі мүмкін. Немесе, өлген адамның мәйітін сақтау қажет болған. Сөреге сақтау деген бар ғой қазақта. Мысалы, адам қақаған аязда, жердің қазылмайтын тоң кезінде қайтыс болуы мүмкін. Адамның денесін ұзақ сақтау үшін миын, ал ішкі құрылысынан өтін алып тастайтын болған. Өзіміз білетіндей, өт деген жеті күн ішінде жарылып, іш құрылысты түгел бұзып жібереді. Қазақтың «өтің жарылды ма!?» дейтіні содан ғой. Әзірге, осы екі болжамның біреуі болу керек деген сенімде отырмыз. Бірақ, бәрі бір ең кереметі – сол кезде адамдар ота жасаған!
-Бұл сонда қай кезеңнің кереметі болып отыр?
-Біздің дәуірімізге дейінгі VII ғасырдағы, яғни осыдан 2700 жыл бұрынғы кереметі.
-Жалпы, қандай да бір қазба жұмыстарын қолға алу үшін мемлекеттен, тарихи институттардан және т.с.с тапсырма аласыздар ма, әлде өздеріңіз ізденіп, зерттеу жүргізе беруге болады ма?
-Өзіміз барлау жұмыстарын жүргіземіз. Абай ауданында кезінде полигон сынақтары жүргізілген. Жарылыстан жапа шеккен ол жаққа ешкімнің барғысы келмейді. Ал ол аудан менің туған жерім. Сондықтан, туған өлкемнің жәдігерлерін түгендеу үшін сол жерге бардым. Сынақ алаңы болған жердің айналасын түгелдей көрдім. Ол ауданның Сарыкөл деген жерінде ғана З.Самашев, Черниковтердің зерттеулері болмаса, зерттелмеген және асты құнды деректерге толы өлке.
-Жаңағы басына ота жасалған адамның обасынан басқа өзіңіз айтып отырған тағы қандай құнды деректі мысалға келтіре аласыз?
-Ол жақта Сақ дәуіріндегі «Мұртты обалар» өте көп кездеседі. Ол обаларды сол заманнның ғұрыптық ескерткіштері деп толық айта аламыз. Яғни Мұртты обаларды зерттей келе сол дәуірде мәйітті жайдан жай көме салмағанын, өздерінің тиісті салт-жоралғыларын жүргізе отырып жерлегенін көрдік. Мысалы, Шығыс Қазақстан облысында қазірге дейін адам қайтыс болғанда зиратының жанына жылқының бас сүйегін апарып қояды. Сол дәстүр Сақ дәуірінен басталса керек, Мұртты обаларды қазғанда жылқының сүйектері табылды. Тіпті, Мұртты обалардан жылқының бүтін бас сүйегі, қол жілігі, жылқының және қойдың құймышағы, керек десеңіз бәкісімен бірге табылды. Қой мен жылқының құйымшағы дегеніміз қазақ үшін әлі қастерлі ырым ғой. Яғни Сақ дәуірі мен осы заманның арасында үзілмеген сабақтастық бар.
-Осы сияқты тапқан «олжаларыңызды» қайтесіздер, өздеріңізде қалады ма әлде?
-Өзімізге алып қалмаймыз. Міндетті түрде археологиялық институттарға өткіземіз.
-Бағанадан бері көп дүниенің басын қозғадық. Сайып келгенде, қазіргі археологиялық зерттеулердің, жалпы археологтардың жағдайына тоқталсақ?
-Археологтардың жағдайы жаман емес. Әркім өзі қабілетіне сай бағасын алып, еңбегінің жемісін көріп жүр. Ал археологиялық зерттеулердің жағдайына тоқталсақ, тың бағыттарға көңіл бөліп, қаражат бөлу керек. Менің ойымша, бір зерттеуге үш-төрт жыл ішінде ақша бөлінсе, жетіп жатыр. Бір ескерткішке көп жыл көңіл бөлеміз дегенде, оның көлеңкесінде қаншама қызықты ескерткіш ашылмай қалып жатыр.
-Солардың бәрін таптық, жаңалық қылып аштық делік. Сонда Қазақстандағы археологиялық ескерткіштердің нақты санын анықтауға бола ма?
-Анықтауға болады. Бірақ, осы мәселеге де көңіл бөлінбей жатыр. Ескерткіштердің тізімі шынайы жасалмай жатыр. Мысалы, бір өлкенің археологиялық ескерткіштерін тізімдеуге ақша бөлінетін болса, кейбір археологтар ол өлкеге өзі бармайды тіпті. Анадан көргенін бір алып, мынадан көргенін бір алып, жинақтай салады. Қараңыздаршы, жерінің асты да, үсті де құпияға толы Шығыс Қазақстандағы археологиялық ескерткіштердің тізімі жасалған кітап шықты. Бірақ биттің қабығындай. Ондағы тарихи ескерткіштердің саны мың есе көп екені анық. Ал, мысалы, Мадияр Елеуов деген профессор бар, бір ауданның археологиялық ескерткіштерін тізімдегенде, бір үлкен кітап етіп шығарды. Сондықтан, ескерткіштердің санын дұрыс түгендемесек, ол да бір тарихқа жасалған қиянат болады. Меніңше, бұл қиянатқа жол бермеу үшін өз сүйетін, мықты археолог мамандар жұмыс істеу керек.
-«Өз ісін сүйетін, мықты» археолог болу үшін не істеу керек?
-Жалпы, археолог болу үшін ізденіс пен оқудың орны ерекше. Археологияны ақша табу үшін таңдаған адамдар жетеді, бірақ шын археолог туған елінің топырағында жатқан құндылықтарды ашамын деп археолог болу керек. Шын мәнінде, біздің жерімізде Мысырдың пирамидаларынан да керемет дүниелер бар, жақсылап іздесе, әлі де табылады. Мысалы, Шағалалы Көкшетау жерінде осыдан үш мың жыл бұрынғы коньки табылды, керемет емес пе!? Тіпті, аң стиліндегі зергерлік бұйымдарды алып қарасақ, тарының қауызындай алтынға ілгек жасаған сол заманның шеберлері. Міне, біздің осындай кереметтеріміз, жалпы археологиямыз шектеулі күйде жүр. Археологтар ара-тұра ғылыми конференцияларда кездеседі де ойларын талқылап, тарқасады. Ал сол талқыланған дүниелерден ғылыми көпшілік бейхабар қалады.
-Яғни насихат жеткіліксіз дейсіз ғой?
-Ия, насихат жетіспейді. Сосын, тағы бір ойда жүрер жайт, кейде теледидар тыңдап отырсаң журналистер археологтың аузынан шыққан дүниені өзгертіп, бір дәуірді бір дәуірмен шатастырып айтып жатады. Археологтың аузынан шыққан деректі шатасырып алуға, болмаса бұрмалап беруге болмайды. Сұхбат аларда ол адам археологиялық қазбаларға қатысып зерттеулер туралы сұхбат алып жатады кейде, бірақ әлгі адам өмірі көрді ме, тәжірибесі неше жыл, нақты қай жерлерді зерттегеніне қарай дидарласу керек сияқты. Ал бізде PhD докторлары археологиялық қазба жұмыстарын жүргізбеген, иісі мұрнына бармайтын адам екені назарға алынбайды.
-Мен де солай істеп отырмын ба?
-(Күліп) Менің қазба жұмыстарын жүргізуде аз-көп болсын он сегіз жыл тәжірибем бар. Қазақстанның барлық жерінде болдым деп айта аламын.
-Насихат жетіспейді дедіңіз ғой. Сіздің ойыңызша, бұқаралық ақпарат құралдарынан басқа қандай насихат көзі керек?
-...Кейде студенттерімді ертіп, обаларды қазуға барамыз. Сонда балалар әлгі обалардың үстінде ойнап-күліп жүреді. Қарап отырамын да ойға шомыламын... Қазір біз бейбіт аспан астында бір адамдардың обаларының үстінде алаңсыз жұмысымызды істеп жүрміз... Ал сол заманда, сол адамды жерлеп жатқан кездегі жақындарының қалай жылағанын, соғыста қаза тапқан күйеуін жоқтаған жесір әйелдер мен әкесіз қалған балалардың зарын еске ала бермейміз. Сол адамды жерлеп жатқандағы қорқыныш қазір біздің көз алдымызда жоқ. Міне, сол сезімді, Сақ дәуіріндегі адамдардың қарапайым тіршілігін, өлген адамға обаны қалай тұрғызғанын, қандай салт-дәстүрлер бойынша өмір сүріп, қандай жолмен адамды ақтық сапарға шығарып салатынын деректі фильмдер етіп түсірсе деймін. Ол да бір насихат көзі болар еді. Тіпті, оны балалар мен ересектер қызыға отырып тамашалайды деп ойлаймын. Әрі қызықты фильм көріп, әрі біліммен азықтанып қалар еді.
-Ендеше біз де еліміздің мықты археологтары мен таланатты режисссерларынан сондай туындыларды күтеміз. Сұхбатыңызға рахмет!
Кенжекей ТОҚТАМҰРАТ
BNews.kz
Көз алдыңызға елестетіп көріңізші... Мал шаруашылығы жаңа орнығып, аң аулау мен көшіп-қонуды енді меңгере бастаған халық адамның бас сүйегіне ота жасай алатын ба еді? «Олар ота жасайтын құрал-сайман тұрмақ, егін егетін кетпенді сол кезде қолға жаңа ала бастаған еді» дейтініміз анық. Бірақ, мыңжылдықтар бұрын өмір сүрген адамдар көп кереметті қара жерге көміп кеткен екен. Сақ дәуіріндегі обаларды қазу барысында адамның бас сүйегі бүтін табылып, археологтарды бір олжаға батырса, оның желкесіндегі төрт бұрышты тесік – сол дәуірдің операциясы екенін білгенде, талайды көрген зерттеушілер бас шайқаған. Бас сүйегіне ота жасалған адамның обасын өзі қазған археолог, тарих ғылымдарының кандидаты, Л.Н.Гумилев атындағы ЕҰУ археология және этнология кафедрасының доценты Ұлан Үмітқалиұлы да көрген кереметінің құпиясын ұғуға ынтық.
-Ұлан Үмітқалиұлы, өзіңіз қола дәуіріне қатты қызығады екенсіз. Жалпы, Сіздің ойыңызша бұл дәуірді зерттегенде, қай кезеңіне басымдық беру қажет?
-Мың жарым жылға жуық уақытты қамтып жатқан қола дәуірі үш кезеңнен, атап айтқанда, ерте қола, орта қола, соңғы қола кезеңдерінен тұрады. Әрине, осы үш кезеңін де зерттесек, артық болмайды. Бірақ, қазақ халқының этногенезін, этникалық тарихын іздейтін болсақ, соңғы қоланың зерттелуіне басымдық бергеніміз дұрыс деп ойлаймын. Өйткені, соңғы қолада қоғамда металл өндірісі даму алды. Жалпы, металл қоғамға үлкен серпіліс әкелген еді. Металдың пайда болуы дегеніміз, қару-жарақ, еңбек құралдарының пайда болуы деген сөз. Сол металдың арқасында жергілікті тайпалар баюдың жолына түседі. Бұрын металды тек тіршілік үшін қолданса, енді олар оны пайдаға асырудың көзін табады. Зерттеу жұмыстарының нәтижесінде сол кездегі тайпалардың Оңтүстік Сібір, Орта Азия, алдыңғы Азия халықтарымен сауда байланыс орнатқаны анықталды. Археологиялық қазба жұмыстарының нәтижесінде Оңтүстік Сібірдің қыш ыдыстарының қалдықтары, сол жақтың сердолик тастары табылған. Бұл сол замандағы біздің тайпалардың импорт тауарлары еді. Табылған ыдыс қалдықтарын біздің жерге келген өзге мәдениеттің ықпалы деп түсінгендер де бар, бірақ қазір олай емес екендігі, біздің тайпалар металдарын сатып, елде жоқ нәрселерді сатып алғандығы дәлелденіп отыр. Көбінесе, шеттен келген тайпа көсемдері металл сатып алуға келгенде «артымда бір арба астығым бар, сіздерден бір арба металл алсақ» дей келе сыйлықтарын да ала келіп отырған. Солайша, біздің жергілікті тайпалар ауқаттанады. Бұрынғыдай, отырықшы кездегідей азын-аулақ егін егіп, он-жиырма сиыр ұстаудан гөрі олар металды көбейте бастайды. Бір жақтан егін сатып алса, бір жақтан мал сатып алады. Тура қазіргі Қазақстанның экономикасы сияқты, шикізатты сатады. Енді мал көбейген соң оларға үлкен жайылым керек бола бастайды. Солайша, жайылым іздеу үшін жергілікті тайпалар бір орыннан бір орынға қоныс аударуды жөн санайды. Міне, сол кезде көшпелі өмір, көші-қон, жер үшін соғыстар басталады. Соңғы қола дәуірінде тайпалар көшпенді өмірге сәйкестендіріп тері ыдыстар, темір ыдыстар жасай бастайды. Қоғамда әлгі әдемі қыш ыдыстардың дәурені кете бастайды. Бүкіл қоғам көшпенді өмірге бейімделе бастайды толықтай. Соңғы қола дәуірінің аяғында халық «Сақ дәуіріне» өте бастайды. Міне, зерттеу жүргізу кезінде осы кезеңге басымдық берілуі керек деп ойлаймын.
- Сіздің қатысуыңызбен ашылған тың және қызықты дүние қандай?
- Биыл ғана Шығыс Қазақстан облысы Абай ауданында қазба жұмыстарын жүргіздім. Сонда Сақ дәуіріндегі үш метрлік обаны қаздық. Жалпы, обаның биіктігі үш метрден асса, жерленген адамның әлеуметтік дәрежесі жоғары болған деген сөз. Оларды «Сақ патша обалары» деп те атайды. Соның өзінде, патша қоғамынан шыққан мәйітті үш метр терең етіп көме салмаған, сырттан қарағанда жай дөң болып көрінгенімен, оның қабірінің ішінде әртүрлі құрылыс қабаттары болған. Бірақ, маңыздысы бұл емес. Жоғарыда Абай ауданында қаздық деген обаның аса бір құндылығы – адамның сүйегі уақытында тоналып кеткен екен. Қабір ішінен азын-аулақ алтын табылды. Ең кереметі – адамның бас сүйегі бүтін табылды. Ал ең таңдай қақтырар жайт – адамның бас сүйегінде, нақтырақ айтсақ, желкесінде төрт бұрышты тесік табылды. Оны археологияда «трепанация» дейді. Ол дегеніміз адамның тірі кезінде немесе өлгеннен кейін басына операция жасалды деген сөз. Алғашында жай тесік шығар деп байқап көріп едік, бірақ тесіктің айналасында кішкентай тесіктер бар болып шықты. Ол тесіктерден жіп өткізіліп, тігілген деп топшыладық. Міне, сондай кереметтің үстінен түстік жуырда.
-Сонда қандай қорытындыға келіп отырсыздар?
-Операция жасалғаны анық. Мәселе, ол адамның тірі кезінде жасалды ма, әлде өлген кезінде жасалды ма, соны анықтап жатырмыз қазір. Әзірге, екі нұсқаға «алданып» отырмыз. Біріншісі, бас сүйегіне ауыр зақым келген соң, ісікті алып тастау үшін ол адамның басын тесуі мүмкін. Немесе, өлген адамның мәйітін сақтау қажет болған. Сөреге сақтау деген бар ғой қазақта. Мысалы, адам қақаған аязда, жердің қазылмайтын тоң кезінде қайтыс болуы мүмкін. Адамның денесін ұзақ сақтау үшін миын, ал ішкі құрылысынан өтін алып тастайтын болған. Өзіміз білетіндей, өт деген жеті күн ішінде жарылып, іш құрылысты түгел бұзып жібереді. Қазақтың «өтің жарылды ма!?» дейтіні содан ғой. Әзірге, осы екі болжамның біреуі болу керек деген сенімде отырмыз. Бірақ, бәрі бір ең кереметі – сол кезде адамдар ота жасаған!
-Бұл сонда қай кезеңнің кереметі болып отыр?
-Біздің дәуірімізге дейінгі VII ғасырдағы, яғни осыдан 2700 жыл бұрынғы кереметі.
-Жалпы, қандай да бір қазба жұмыстарын қолға алу үшін мемлекеттен, тарихи институттардан және т.с.с тапсырма аласыздар ма, әлде өздеріңіз ізденіп, зерттеу жүргізе беруге болады ма?
-Өзіміз барлау жұмыстарын жүргіземіз. Абай ауданында кезінде полигон сынақтары жүргізілген. Жарылыстан жапа шеккен ол жаққа ешкімнің барғысы келмейді. Ал ол аудан менің туған жерім. Сондықтан, туған өлкемнің жәдігерлерін түгендеу үшін сол жерге бардым. Сынақ алаңы болған жердің айналасын түгелдей көрдім. Ол ауданның Сарыкөл деген жерінде ғана З.Самашев, Черниковтердің зерттеулері болмаса, зерттелмеген және асты құнды деректерге толы өлке.
-Жаңағы басына ота жасалған адамның обасынан басқа өзіңіз айтып отырған тағы қандай құнды деректі мысалға келтіре аласыз?
-Ол жақта Сақ дәуіріндегі «Мұртты обалар» өте көп кездеседі. Ол обаларды сол заманнның ғұрыптық ескерткіштері деп толық айта аламыз. Яғни Мұртты обаларды зерттей келе сол дәуірде мәйітті жайдан жай көме салмағанын, өздерінің тиісті салт-жоралғыларын жүргізе отырып жерлегенін көрдік. Мысалы, Шығыс Қазақстан облысында қазірге дейін адам қайтыс болғанда зиратының жанына жылқының бас сүйегін апарып қояды. Сол дәстүр Сақ дәуірінен басталса керек, Мұртты обаларды қазғанда жылқының сүйектері табылды. Тіпті, Мұртты обалардан жылқының бүтін бас сүйегі, қол жілігі, жылқының және қойдың құймышағы, керек десеңіз бәкісімен бірге табылды. Қой мен жылқының құйымшағы дегеніміз қазақ үшін әлі қастерлі ырым ғой. Яғни Сақ дәуірі мен осы заманның арасында үзілмеген сабақтастық бар.
-Осы сияқты тапқан «олжаларыңызды» қайтесіздер, өздеріңізде қалады ма әлде?
-Өзімізге алып қалмаймыз. Міндетті түрде археологиялық институттарға өткіземіз.
-Бағанадан бері көп дүниенің басын қозғадық. Сайып келгенде, қазіргі археологиялық зерттеулердің, жалпы археологтардың жағдайына тоқталсақ?
-Археологтардың жағдайы жаман емес. Әркім өзі қабілетіне сай бағасын алып, еңбегінің жемісін көріп жүр. Ал археологиялық зерттеулердің жағдайына тоқталсақ, тың бағыттарға көңіл бөліп, қаражат бөлу керек. Менің ойымша, бір зерттеуге үш-төрт жыл ішінде ақша бөлінсе, жетіп жатыр. Бір ескерткішке көп жыл көңіл бөлеміз дегенде, оның көлеңкесінде қаншама қызықты ескерткіш ашылмай қалып жатыр.
-Солардың бәрін таптық, жаңалық қылып аштық делік. Сонда Қазақстандағы археологиялық ескерткіштердің нақты санын анықтауға бола ма?
-Анықтауға болады. Бірақ, осы мәселеге де көңіл бөлінбей жатыр. Ескерткіштердің тізімі шынайы жасалмай жатыр. Мысалы, бір өлкенің археологиялық ескерткіштерін тізімдеуге ақша бөлінетін болса, кейбір археологтар ол өлкеге өзі бармайды тіпті. Анадан көргенін бір алып, мынадан көргенін бір алып, жинақтай салады. Қараңыздаршы, жерінің асты да, үсті де құпияға толы Шығыс Қазақстандағы археологиялық ескерткіштердің тізімі жасалған кітап шықты. Бірақ биттің қабығындай. Ондағы тарихи ескерткіштердің саны мың есе көп екені анық. Ал, мысалы, Мадияр Елеуов деген профессор бар, бір ауданның археологиялық ескерткіштерін тізімдегенде, бір үлкен кітап етіп шығарды. Сондықтан, ескерткіштердің санын дұрыс түгендемесек, ол да бір тарихқа жасалған қиянат болады. Меніңше, бұл қиянатқа жол бермеу үшін өз сүйетін, мықты археолог мамандар жұмыс істеу керек.
-«Өз ісін сүйетін, мықты» археолог болу үшін не істеу керек?
-Жалпы, археолог болу үшін ізденіс пен оқудың орны ерекше. Археологияны ақша табу үшін таңдаған адамдар жетеді, бірақ шын археолог туған елінің топырағында жатқан құндылықтарды ашамын деп археолог болу керек. Шын мәнінде, біздің жерімізде Мысырдың пирамидаларынан да керемет дүниелер бар, жақсылап іздесе, әлі де табылады. Мысалы, Шағалалы Көкшетау жерінде осыдан үш мың жыл бұрынғы коньки табылды, керемет емес пе!? Тіпті, аң стиліндегі зергерлік бұйымдарды алып қарасақ, тарының қауызындай алтынға ілгек жасаған сол заманның шеберлері. Міне, біздің осындай кереметтеріміз, жалпы археологиямыз шектеулі күйде жүр. Археологтар ара-тұра ғылыми конференцияларда кездеседі де ойларын талқылап, тарқасады. Ал сол талқыланған дүниелерден ғылыми көпшілік бейхабар қалады.
-Яғни насихат жеткіліксіз дейсіз ғой?
-Ия, насихат жетіспейді. Сосын, тағы бір ойда жүрер жайт, кейде теледидар тыңдап отырсаң журналистер археологтың аузынан шыққан дүниені өзгертіп, бір дәуірді бір дәуірмен шатастырып айтып жатады. Археологтың аузынан шыққан деректі шатасырып алуға, болмаса бұрмалап беруге болмайды. Сұхбат аларда ол адам археологиялық қазбаларға қатысып зерттеулер туралы сұхбат алып жатады кейде, бірақ әлгі адам өмірі көрді ме, тәжірибесі неше жыл, нақты қай жерлерді зерттегеніне қарай дидарласу керек сияқты. Ал бізде PhD докторлары археологиялық қазба жұмыстарын жүргізбеген, иісі мұрнына бармайтын адам екені назарға алынбайды.
-Мен де солай істеп отырмын ба?
-(Күліп) Менің қазба жұмыстарын жүргізуде аз-көп болсын он сегіз жыл тәжірибем бар. Қазақстанның барлық жерінде болдым деп айта аламын.
-Насихат жетіспейді дедіңіз ғой. Сіздің ойыңызша, бұқаралық ақпарат құралдарынан басқа қандай насихат көзі керек?
-...Кейде студенттерімді ертіп, обаларды қазуға барамыз. Сонда балалар әлгі обалардың үстінде ойнап-күліп жүреді. Қарап отырамын да ойға шомыламын... Қазір біз бейбіт аспан астында бір адамдардың обаларының үстінде алаңсыз жұмысымызды істеп жүрміз... Ал сол заманда, сол адамды жерлеп жатқан кездегі жақындарының қалай жылағанын, соғыста қаза тапқан күйеуін жоқтаған жесір әйелдер мен әкесіз қалған балалардың зарын еске ала бермейміз. Сол адамды жерлеп жатқандағы қорқыныш қазір біздің көз алдымызда жоқ. Міне, сол сезімді, Сақ дәуіріндегі адамдардың қарапайым тіршілігін, өлген адамға обаны қалай тұрғызғанын, қандай салт-дәстүрлер бойынша өмір сүріп, қандай жолмен адамды ақтық сапарға шығарып салатынын деректі фильмдер етіп түсірсе деймін. Ол да бір насихат көзі болар еді. Тіпті, оны балалар мен ересектер қызыға отырып тамашалайды деп ойлаймын. Әрі қызықты фильм көріп, әрі біліммен азықтанып қалар еді.
-Ендеше біз де еліміздің мықты археологтары мен таланатты режисссерларынан сондай туындыларды күтеміз. Сұхбатыңызға рахмет!
Кенжекей ТОҚТАМҰРАТ
BNews.kz